本篇文章6958字，读完约17分钟
南洋华侨史与华侨研究——访新加坡国立大学东亚研究所所长、著名历史学家王
王，澳大利亚著名华裔历史学家，现任新加坡国立大学特聘教授、东亚研究所所长。他的祖籍是江苏台州。他于1930年出生在荷兰东印度(现在的印度尼西亚)的泗水。他毕业于南京中央大学。他于1955年获得新加坡马来亚大学历史学硕士学位，并于1957年获得伦敦大学历史学博士学位。后来他进了马来亚大学。他是该校文学院的院长。1968年，他担任澳大利亚国立大学远东历史系系主任和太平洋研究所所长。一九八六年，他出任香港大学校长。主要作品有《中国与东南亚:神话》、《威胁与文化》(1999)、《华侨:从限地到争取自治》(2000)、《1800年以来的中英冲突:战争、贸易、科学与治理》(2003)、《更新中国:国家与新全球史》(2013)。
(本文作者张梅，中央统战部培训中心副教授，中国华侨华人研究所副主任、研究员，全球化智库)
王曾被新加坡前总统内森称为新加坡国宝级学者(事实上，他是澳大利亚国民)。他是世界著名的中国历史学家，被公认为海外华人研究的奠基人之一。他被授予大英帝国司令勋章(cbe)，当选为澳大利亚人文学院院士，美国艺术科学院名誉外国院士，并被授予福冈亚洲文化奖和第四届世界中国研究贡献奖。王教授曾在世界上许多地方生活过，拥抱着世界各地中国人的心。他所使用的海外华人的概念现在已经被国内外学术界广泛使用。
【/h/】因为在墨尔本参加世界华侨华人研究会主题年会，意外遇到王教授。89岁的王教授满头银发，背挺直，笑声爽朗。王教授虽然在海外生活多年，但普通话还是很标准的。我们的采访从他对华侨起源的研究开始。
缘起:南洋华侨的命运选择
张梅:作为海外华人和海外华人研究的大师，您多年来一直关注海外华人和中国问题，发表了许多有影响的研究专著，在国际学术界引起了广泛的反响。你能告诉我们是什么样的机会激发了你学习华侨的兴趣吗？
王:其实我没学过华侨。我学的是历史，关心的基本都是历史问题。但是因为我是在南洋和印尼长大的，所以我是在马来西亚长大的，在新加坡的马来亚大学读书工作。我去马来亚大学教书的时候，整个东南亚的情况很复杂。可以说是一个很大的改变。从一个殖民地到一个新的民族国家，有必要建立自己的政权。在这样的情况下，过去南洋华侨这个概念就失去了本来的意义。因为东南亚所有的华侨都有一个选择:是回国还是留在这些东南亚国家？
这和殖民地的情况很不一样。殖民地的华侨不在乎国籍，因为你拿不到英国、法国、荷兰国籍，所以大家还是中国人。他们被称为华侨，因为他们没有其他国籍。但是二战后，殖民地变成了一个新的民族国家，所以它要求那些来自海外的人，无论是中国人还是印度人，选择是留在这里帮助当地人民还是保持你的外籍身份。当时大部分华侨都要考虑如何选择。有的国家会给你一些时间考虑，有的国家会让你马上做出选择。
在我看来，这在当时是一个非常严重的问题，因为涉及到几百万人，几乎每个海外华人家庭都要考虑留下还是留下。部分华侨因家庭问题或其他原因自愿入境。还有一些华侨被别人赶走了，因为你根本留不住，当地人也不要你。当时有各种各样的原因，比如说你的身份不对，或者用其他的说辞把你赶走。所以，部分海外华人别无选择。但还是有少数人选择回国，因为大部分海外华人的财产、工作、生活习惯已经本土化。那样的话，我去马来亚大学工作，就不得不关注这个问题，思考如何解决。
【/h/】另外还有一个原因，就是二战前我们都把南洋华侨当成中国人，差不多甚至是一样的，我开始注意到并没有那么简单。其实各地的华侨差别很大。不仅不同殖民地的华侨处于不同的处境和环境，他们的生活经历也有很大的不同。他们背景不同，来自不同的省份。当然大部分来自广东福建两省，但也有广西等地的人。即使都是中国人，如果留两三代或者三四代以后，也会有很大的变化。比如从广东到越南、马来西亚，经过一两代，就有很多不同。甚至来自同一个家乡的人也会有不同的习俗、语言甚至教育背景。这也让我对华侨问题特别感兴趣。
南洋华侨生存策略研究
张梅:正如你所说，正是在当时东南亚恶劣的生活环境中，你了解到海外华人家庭所遇到的选择问题，以及自己的海外华人身份，使你对海外华人产生了浓厚的兴趣。那么，经过这么多年的深入研究，你发现了什么？
王:我对它产生了兴趣，开始关注和研究华侨和华人为什么不同，有多大的不同，产生差异的原因是什么。比如西班牙或美洲殖民地影响不同，但泰国和新加坡、马来西亚完全不同。它没有被英国和法国殖民或殖民。它是亚洲的独立国家和王国，作为国王的地位没有改变。有些地方还有另外一个变化。比如在菲律宾，中国人先去了菲律宾，西班牙人还没到。除此之外，菲律宾还有很多岛屿，非常拥挤，岛屿与岛屿之间也不一样。但西班牙人占领后，又创造了另一套与亚洲无关的东西，非常特别。西班牙人信仰天主教，来了就请当地人信。结果几十年来菲律宾人改信天主教。有些人来自印度尼西亚南部。他们最初信仰伊斯兰教，但后来不得不信仰天主教。在这种情况下，不信宗教的中国人会很痛苦，因为西班牙殖民政府规定，中国人不信宗教，就不能做大生意。当然，小生意可以做，但是不能买房，不能买地。在这种情况下，大多数中国人不得不信仰天主教。
【/h/】还有一个问题让中国人加入教学，因为当时中国有规定，女性不能出国，只有男性可以单独外出，所以男性要和当地女性组建家庭。菲律宾人是天主教徒。如果你不是天主教徒，你就找不到妻子。只是因为中国人别无选择，这是唯一的生存之道。就这样，两三百年后，整个菲律宾华人社会变成了天主教华人社会，几代之后，都变成了菲律宾人。
张梅:上有政策，下有对策。菲律宾殖民地的这种情况，海外华人有什么解决办法吗？
王:当然，中国人也有很好的方式。比如闽南人，因为女人带不出去，家人也带不出去，基本上建立了新的制度，就是男人来菲律宾之前要成家。很多当地商人养了一两个孩子就被允许出门；或者出去的时候应该回来成家，生几个孩子。也就是说，出门可以和当地妇女结婚，信仰天主教；但是你家还是在福建。保持自己的风俗习惯是闽南人的政策和策略，否则就会断根。这样可以同时维持他的家庭和生意关系，因为他在菲律宾还和中国做生意，所以经常回去两边都有家庭。本地老婆生的孩子不一定会做生意，也没有接受教育的机会。当地妇女不接受教育。如果可能的话，他们会把这个男孩带回中国接受教育。只有这样，他才能在儿子年老时把生意传给他。因为这种关系，他们当地的孩子也懂一些中文。
这个策略挺有用的。几百年来已经演变成一种相当复杂的情况，但是非常有效，所以成为了一种制度，就是双方保持良好的关系。但是几代之后，那些留在菲律宾的孩子(华人)自然就变成了半华人半本土化的情况，风俗习惯也基本本土化了。他们信仰天主教，与菲律宾人没有太大区别，但他们仍然是中国血统。中国人也互相通婚，不愿意和菲律宾土著通婚。因此，有些地区在相当长的时间内保持了中国的社会形态。但也不全是华侨，很多都归化了。过了两三代，男人可能会一点中文，女人不需要& hellip& hellip这是我特别感兴趣的地方。其实南洋华侨或者南洋华侨的概念在我看来是有问题的，定义也不是那么简单。
如何理解华侨是革命之母
张梅:南洋华侨或南洋华侨概念变化的主要原因是什么？
王:原因很多。更重要的是，中国正在发生变化。明清时期，大多数官僚政府在制定政策时完全忽略了这些贱民和海外逃兵。政府认为他们是罪犯。这些人不应该出去，因为你未经允许出去是违法的。所以这些人的死活对当时的政府来说无所谓，没有人关注，更没有人保护。他们在国外自然发展。但鸦片战争后，特别是第二次鸦片战争(1860年后)签订《北京条约》后，中国开始与外国建立外交关系，如英国、法国、美国、西班牙等国家，这与它们的殖民地有一定关系。这时候中国也培养了一批外交官，不管他们是不是外交人才，但那时候也有官员被派到国外。这些官员去欧洲，要经过新加坡、英国、法国或者荷兰殖民地。到了这些地方，才知道这里有华侨，才开始真正明白有多少华侨在海外。不仅如此，他们还了解到，东南亚有相当一部分华侨在与外国人打交道方面富有经验，可以为政府所用。而且这些华侨都有技能和能力，所以到了清末，清政府才注意到华侨是一种资源。
另外，清政府的一些官员也注意到，国外很多国家都有法律保护本国公民，让他们有所成就，而中国根本没有这样的制度。因此，他们向北京汇报了情况，建议清政府在海外设立领事馆，保护和帮助华侨。当时英法也同意这样做，于是1877年，清政府在新加坡设立了第一个海外领事馆。自70年代清政府开始关心华侨，也正是因为如此，后来才说孙中山的华侨是革命之母。后来，1909年，清政府制定了以血统主义为基础的国籍法，颁布了《清朝国籍法》，这成为华侨对中国特殊意义的开始。
张梅:如何理解孙先生关于海外华人是革命之母的说法？
王:和海外华人一样，在晚清中国，北方人与南方人有很大的不同。基本上北方人或多或少都愿意接受清政府的控制，而南方人一直反对，尤其是福建、广东、广西、江苏、浙江等地。因为这些地区的人对外开放了几百年，有的人早就走出去了。出国虽然没有得到官方认可，但是他们有经验，知道国外是怎么回事，知道外国人怎么做生意。他们对清政府没有好感。所以孙中山和他的同志们去南洋宣传时，发现海外的广东人和福建人一样反清。晚清政府注意到华侨资源的同时，反清势力也注意到了海外，华侨可以为他们的反清捐款。于是，双方开始争夺这个资源。清政府要求华侨帮助他们与外国人打交道，在中国的家乡投资，甚至欢迎他们在上海等五个贸易场所投资；孙中山还要求他们捐钱对抗清朝和满洲，他们也愿意这样做，因为大部分华侨不是知识分子，普通老百姓讨厌清朝，所以很接受孙中山的宣传，华侨成为革命之母的背景是这样的。这个很有意思。
【/h/】华侨资源可以说从19世纪末开始就分为两部分:一部分支持清政府，一部分反对。所以清朝灭亡后，孙中山和军阀都在讲汉人的问题和政治，但也有分歧。孙中山等革命同志有不同意见，不同要求，呼吁华侨捐钱。很多华侨早就分裂了，结果更分裂了。所以中国虽然统称为南洋华侨，但没有统一的概念，不同的华侨群体有各自的想法和利益。在那种情况下，中国内战的影响也被带到了国外。
张梅:中国内战对海外华人社会有何影响？
王:取军阀时代。到处都有军阀，无论是闽南还是广东。他们在海外都有亲戚朋友。孙中山有支持者，但也有反对孙中山的支持者，陈炯明不是反对孙中山吗？陈炯明的很多亲戚朋友都在海外帮过他，但并不完全支持孙中山，康有为也是一样。他出生在广东省广州市南海县。其实光复人民也是分裂的，支持孙中山和康有为互相斗争。
【/h/】后来国共内战期间，整个华侨社会也是分裂的。有些国家更好，因为人少。但在人口众多的地方，尤其是与政府有利益关系的地方，比如美国、菲律宾，甚至有一段时间新马受到影响，所以历史比较混乱。所以在我看来，南洋华侨这个概念太简单了！
我本来是搞中国历史的，但是你看很多中国史书，中国历史学家并不认为华侨也是中国历史的一部分。我研究了一下，发现很少有中国学者对华侨问题感兴趣。当时研究中国历史的人，甚至中国历史学家，都不把华侨当中国人，现在就大不一样了。
海外华人帮助中国改革开放
张梅:现在中国关注海外华人问题的学者越来越多。看看今天在墨尔本召开的世界华侨华人研究会的盛会，也有一大批学者在国内。不仅学术界关注海外华人，党和政府也非常关心海外华人。新中国成立后，特别是改革开放以来，华侨为新中国的现代化建设做出了重要贡献。2018年是改革开放四十周年，2019年是中华人民共和国成立七十周年。如何评价华侨的贡献？
王:谈到改革开放40年来华侨对中国发展的贡献，我认为是巨大的。因为改革开放之初，西方对中国知之甚少，外资不敢涌入中国，中国如何与国际市场接轨？此时只能依靠华侨和本地华人，因为跨国移民和再移民使华侨先体验和接受西方现代技术和现代文明，成为中国现代化转型的核心动力之一。当时，邓小平访问新加坡后不久，就提出中国的对外开放应该首先向华侨和本地华人开放，并提出了建立经济特区的构想。实践证明，这是一项开拓性的工作，成效显著。
正是因为华侨华人和当地华人为中国经济建设的成功做出了贡献，外资才来到中国，打开了中国对外开放的局面。甚至中国政府后来也提出要建立社会主义市场经济体制，这是基于华侨对中国经济发展和成功的贡献。所以，谈到华侨华人对中国改革开放的贡献，很多外国观察家都表示了对中国的羡慕，因为中国有那么多华侨华人，他们让中国经济腾飞，这是中国改革开放成功的关键因素之一。
张梅:除了关注海外华人在改革开放中的贡献，你认为新时期海外华人研究应该注意哪些问题？十九大提出推进人类命运共同体建设。对此你怎么看？
王:在这样的背景下，海外华人的研究变得更加复杂。我觉得最重要的一点是搞清楚民族国家的概念从何而来。这个概念基本上是西方的东西，亚洲没有，但现在已经成为全球化的重要概念。不管你喜不喜欢，整个联合国就是190多个民族国家。每个国家讲主权，讲民权，讲政治制度，讲意识形态，每个国家都有自己的要求，和过去完全不同。因此，当中国提出建立人类命运共同体时，我认为首先要解决的问题是如何团结这些民族国家，共同解决人类的问题。
华侨华人研究面临的问题，首先是中国能否用民族国家的概念来分析，这是一个很大的问题。另外，如何让各民族认同一个中华民族？如何界定其内涵和外延？这是我们做华侨华人研究需要特别注意的问题。
另外，在东南亚，每个国家对华侨和本地华人的政策和要求都不一样，华人定居时间长，面临的问题也不一样。世界发生了巨大的变化，过去南洋华侨的概念已经不能说了。坦白说，海外有很多新移民和本地国籍的华人，也不全是华人，有些只能说是华人。所以华侨、华人、华人这三个概念本身就有很大的不同。
研究华侨华人要注意它的复杂性
张梅:目前，涉及海外华人的问题，无论是经济、科技、文化、教育，甚至是社团，基本上都在研究。你觉得有什么值得注意的地方？
王:海外华人问题这么复杂，很多人研究，这是好事。如果你能研究清楚，负责侨务政策的官员也能对华侨问题有很好的了解。如果这个问题过于简单化，可能会导致误解，不仅是自己，还有外国，可能会影响国与国之间的外交关系。为什么中国有外交部？只有了解了国外的情况，我们才能制定一个好的政策，否则，这个政策将会影响空.所以，有自己的看法是不够的，要多了解其他国家的情况和国外学者的看法。
现在中国研究华侨的学者越来越多。了解华侨历史与中国社会、政治、经济的关系，是非常有用和重要的。特别是现在中国正在实施一带一路，需要出国，海外华人和本地华人就更重要了，尤其是现在中国新移民这么多，他们也可以发挥重要作用。新移民不同于本地华人和华裔。如果分不清，很容易引起误解，即使是在外国华人中间。东南亚一些国家对当地华人有偏见。如果有误解，问题就更多了。在我看来，未来的海外华人研究不仅要关注本地华人的问题，还要关注中国及其政策对他们的影响。
张梅:你可以说是海外华人中的精英和领袖。如何看待海外华人中的精英？
王:说到精英，我觉得应该考虑他们在居住地的作用。有时候所谓的精英，因为他对东道国的贡献，才让它成功。在这种情况下，东道国赞赏他们，他们也忠于东道国，这样他们会发展得很好。如果他们是在为中国做事，东道国是不会信任他们的，尤其是在海外华人非常敏感的国家，所以在推广所谓精英的时候要注意这些事情。特别是要注意政治、经济、社会、文化等方面。科技方面的人才可以简单一些，因为科技可以说是没有国界的，而政治、经济、社会、文化方面在某种程度上是有国界的。所以我反复强调的是如何看待民族国家的概念，因为这是一个很重要的概念，亚洲国家都在努力重新定义。比如日本，现在觉得日本没那么简单。例如，韩国和朝鲜现在是意识形态对立的分裂国家。美国控制韩国的时候，宗教影响很大。以前韩国是儒家，现在整套基督教都搬过去了，基督徒数量特别多，这是一个很大的变化。但是朝鲜的情况不同，尽管它和韩国是同一个民族。其实每个国家都有这个区别。如果一刀切，一个政策，我觉得对华侨来说可能更危险。
张梅:有许多海外华人社区，我们称之为中国城或唐人街。你如何看待海外华人社区？
王:过去的唐人街基本上是因为外国人排斥中国，中国人不得不这样做。那是被迫的存在，所以一开始看起来很不自然，但其实很自然，因为中国人要自卫。但是现在有些唐人街在做各种旅游生意，对我来说一点都不自然。今天的会上提到菲律宾已经不叫唐人街了，大家都叫它唐人街，这是另外一个意思，所以这里变化无穷。东南亚没有唐人街，商业无处不在。菲律宾有一个，但不叫唐人街。其实他们是聚集在一起的。唐人街的概念是中国人在大城市的一项特殊业务，是被逼出来的。比如别人欺负你，大家讨论的时候聚在一起，完全可以理解。但是现在这种情况已经没有了。唐人街是人造的，也就是看起来是做旅游生意的。不仅有外国人的旅游业务，还有中国的旅游业务。方便是很方便，但这种性质已经完全改变了。
